问道传道

杨婷：徐院长您好，感谢您接受《温一壶月光下酒》“兰州本土文学作品大赏”系列活动的专访。前阵子侯孝贤导演的电影《聂隐娘》上映，我看您撰文直言不讳说那是一部烂片，您觉得导演不真诚，演员没有入戏，观众也没走心。

徐兆寿：为什么我要评这个电影是一部烂片呢？我是从传播的角度来看的。当一位作家和一位导演，他只是单纯考虑自己玩电影，玩小说，而不去考虑和观众、读者发生关系的时候，他可能也会做出好的电影，写出好的小说，但是他如果没有考虑传播的问题，他心中是没有观众和读者的。这是一个问题，文学史上一直在谈。先锋小说时期，作家和评论家一度还批评读者水平低的问题。我觉得作家和读者永远是一对不可分享的关系。如果作家没有了读者，他也就难以存在了。反过来讲，如果作家一味地讨好读者，他同样也难以存在了。某位评论家说得好，作家和读者最好的关系是征服与被征服的关系。

但是自从先锋作家们批评过读者水平低之后，这个问题再不怎么被提了。有些作家宣称自己是为文学史而写作，不必考虑当下的读者和被承认。还有的作家干脆认为自己写作完全是为了自已，很少考虑读者。所以，在一段时间内，作家们考虑的是如何沉浸在自己的小说创作中，不去考虑读者怎么想，似乎也创作出了好的成果。但谁能完全不考虑读者呢？似乎不可能。接受美学对这个问题研究得很透彻。罗兰·巴特甚至宣布当一部文学作品在发表之后作者就死了，就不存在了，剩下的就交给读者了。它说明读者的重要性。就当下来讲，一个作家可以较少考虑读者的意见，因为他的目标不在当下的大多数人群中，所以，他只需要一支笔就可以去创作了。至于在当下有没有人承认，这当然是另一回事。但是，电影就不可能不考虑观众了。电影除了追求艺术性之外，它必须要考虑经济的收入，因为电影同时还是工业，是文化产业。它不可能像作家那样躲在一间黑屋子里，悄悄地创作。它必须是多人共同创作出来的一部集体作品。这就是电影与文学的区别。所以，我在评论侯孝贤的电影时有这样一个位移，更多地站在我个体的感受与观众的感受上来评论的。

很多人对侯孝贤是很尊敬的，是因为过去拍的电影积累的口碑。因为这个原因，现在他的这个电影我们还有的说，但是一百年之后呢，还会说这个电影吗？我们就会想到，这个电影到底有没有传播力，到底他和观众走的多近，或者有没有走入观众的内心深处，这是个非常重要的问题。当然他这个电影可圈可点的地方也特别多，在今天这个商业电影的气氛中间，我觉得他这个电影是排斥商业排斥娱乐的，但是不能说这样他就是个好电影，不能违心地说。反过头来，也有人说王家卫的电影很商业，我对王家卫的电影非常赞赏，你不能纯粹拒绝商业性，你不能说这个人完全拒绝市场就是好小说好电影，而是两者结合的中庸之道。我相信这个观点大家都能认同。而不是像我们八十年代的先锋小说一样，只要我写的怎么离谱，编造的怎么玄，最后这些小说家都写不下去了，都已经淘汰了，而我们现在的小说家都是重新走入现实主义道路，他和读者之间有了某种沟通，这才能留下来，否则他写不下去。比如马原后来也写了一部长篇，但是没有人去看。侯孝贤的电影可能对80年代的那一部分观众比较受欢迎，但在今天这样一个时代，大家对电影的看法也不一样了，同时电影现在存在一个问题，过度的商业化，娱乐化，而小说又变成一个边缘的东西，这个时候人们自然要求电影承载某种意义。所以说侯孝贤的电影他想承载意义，但是意义没有承载好，大家就评价他不好。张艺谋也想做这个事情，但是张艺谋也做的始终不够好，为什么大家最近都对电影评价这么低，就是因为大家对电影的期待太高了，把过去文学的意义放在了电影上。

杨婷：你早期是位诗人，我读过你的诗，还有你的散文，现在又读你的小说，大多数人都是一开始在校园里意气风发地写诗，后来有了沉淀才逐渐开始写散文和小说，你的小说创作是开始于什么时候？

徐兆寿：大学写诗的同时就在写小说，但是那时的小说所有的句子都是诗组成的，叙述的功能特别弱。后来才有变化，在我写诗的过程中我觉得我有很多想法要表达，但是诗歌你又不能直说，你不能把思想放到诗歌里去，最多就是直抒胸臆，所以我有一部长诗叫《那古老大海的浪花啊》，就是直抒胸臆，写完以后觉得还不满足，因为你要把这个道理讲清楚。你觉得要重新寻找方式，这就是散文随笔。抒发我心情的东西成了散文，表达我思想的成了随笔，再后来我又做了学者，做学者又有很多文化的东西，就变成了文化散文。但是在写作过程中，你发现诗歌散文仍然不能达到你文学的理想，你就必须写小说。

我写小说是从年开始，写长篇已经写了21年，有两种力量在左右我，一种力量是出版社不断地跟我签约，想把我后面的书都包了。中国青年出版社当时要跟我签10年的合约，要把我所有的书签下来，我想了想也不太愿意，不愿意受这种束缚，所以我就拒绝了。我还是愿意自由一点，不要那么目的性强，而且当我签约以后就写不出来了。我这人就不能被那么强的目的性牵制着走，就是要自由自在地去创作，所以就放弃了。后来到年的时候，因为我当时做两性文化的研究，有些名气，至少年轻人里头把我排在第一。排在第一以后，所有的出版社也想跟我签约，我也放弃了，我说我不想被这种东西左右，我说不上第二年就不做了，果不其然，第二年我就不做了。很多时候我不愿意被市场和资本所左右，这也是我经常发生变化的原因，所以小说写到年的时候我就不写了，因为我发现我不断地在重复自我，就不是一个好小说家了，因为傅雷先生批评过张爱玲：“你不断的重复自我也是一直媚俗。”我觉得批评的特别好，所以看到他的那篇批评，你再重复自我不过就是多写了一点，多挣了一点版税，版税也就那么几万块钱你还能干什么？那时候网络已经很流行了，你已经不可能像原来的余秋雨这样，活在巨大的商业里，所以这种情况下也很容易放弃，到后来我就自由自在的创作了。

《荒原问道》就是在这样一种情况下写的，因为我也没想过它会给我挣版税，我只是想要表达自我，让别人来了解我，目的就更小了，目的非常单纯，我就想写出来，甚至想没有人会出版。《荒原问道》让我重新回到一种写作者的状态，所以出版社的主编张陵先生说他看到的这本小说没有任何商业气息，但是没有商业气息的小说是不是好小说？我还不是非常同意他的观点，我觉得不能用商业气息来判断是不是好小说，如果一部畅销小说同时又很艺术，为什么不能称作是好小说呢？为什么非要以畅销与否来判断是不是好小说呢，而是以他本身的价值来定。

杨婷：您之前出版过几部长篇小说，预设的读者群体应该是大学生，年轻人，他们对情感有迷惘，对未来也有探索。你对《荒原问道》的读者有什么预设？有年龄段的划分吗？

徐兆寿：《荒原问道》是我纠结的一个结果。我最早写的时候是想写《尤利西斯》、《洛丽塔》一类的一部小说，类似于侯孝贤电影这样的，把读者设定成大学毕业或者是研究生这样一个程度才能看懂，文化水平要很高。我写完以后给朋友们看的时候就改了，那个时候我还没有到传媒学院来，没想过传播这个事情，更多的想写一些自己独特的东西，但是别人就觉得你创作的方式首先是很不大众的，你只是给小部分人写的，那些人能看懂吗？你写了没人看怎么办？这个时候就有两种情况，一种情况就是执拗地写下去，另一种就是你还要考虑这个书出来以后还有人去看。前一种情况可能就没人给你出版，你自费出版又没有人去读，你要不要再写下去？我就想到孔子的一句话叫文质彬彬，就是你太文的时候艺术就走偏了，太野的时候也就走偏了。太野就是太直，没有艺术性，文就是太讲艺术性了，也是偏的，在这个时候我就发生变化了，一定要回到中庸之道。你不管怎样都是要让人去读，否则你为什么要去写呢？所以最终我就开始修改，至少修改了8次，删减了好多，从最早的56万字删减到现在的2万字。变成这样了我还是不满意，把我自己的很多文气祛除了，所以这个小说我到现在还是非常不满，但就是因为我修改了它，很多人才能看下去。舍得，舍得，舍了一些东西才能得到，没有读者你得什么呢？

杨婷：您在《荒原问道》这本书里讲述了两代知识分子的命运和你的思考。翻开这本书，它有着很强的历史纵深感，有着宏大的叙事和厚重的西部风情。书里写了宗教，写了人的价值观和欲望，你通过这本书要问的是哪个“道”？

徐兆寿：这个小说除了伊斯兰教没写，其他的宗教我都写了。夏好问更多地倾向于老子，是道家。他的英语老师最后信了基督教，他的小学同学最后信了佛教。伊斯兰没法写，因为我对它没有完全的把握。但是对于主人公陈十三来讲，是很复杂的，他最早是儒家之学，后来对世界上所有的文化都感兴趣，但是他也没有完全地归顺于哪种文化，更多的应该还是儒家。同时他又跟他的老师学到了古希腊的文化，所以从我的预设角度上，他应该是一个中国的儒家文化和西方的希腊文化结合的一个知识分子。在中国的文化下他不能成为这样的，但是最后在结尾的时候给了一个出口，他到希腊去了，我就想他能不能成为一个世界知识分子，而不是单一的宗教的一个出口。所有的人物都是这样设定的，每个人都能在预设的信仰中间找到人生的道路，而不是唯一的出口。

杨婷：当时你自己的人生阶段是什么样的，怎么会有这样的表达诉求？

徐兆寿：在这个小说里，我想表达一百年里知识分子对中国命运的思考，实际上也是对自我的思考。从五四开始，鲁迅这些人都是学西洋文化的，西洋文化从根本上说就是希腊文化，古希腊文化集合了科学等文化变为现代文化。现代文化登录中国大陆之后，改变了中国的命运，包括马克思主义也是这个文化的一部分。其实从某种意义上讲，马克思主义也是西方文化，我们现在笼统的说排斥西方文化，那不是同样也排斥马克思主义了吗？从国家意识形态似乎还不能这样去说。我昨天写了一篇文章，中间也写到从五四运动到现在一百年，西方文化已经影响了我们，那我们是不是可以说西方文化也是中国文化的一部分了？我觉得应该可以这样去说。

那么我们中国就是一个世界场域，再不是中国传统文化的场域。如果这样说我觉得很大，世界就是中国的，中国也是世界的。在这种背景下，我们一百年一直在西方文化下寻找中国人的信仰，但是在寻找中国人的信仰的时候，我们把中国传统文化压下去了，它没有再造我们中国文化，没有再造我们的人生，没有给我们的心灵带来信仰。西方文化我们接受的也是非常浅的东西，因为西方文化有两个传统，一个是希伯来文化传统，一个是希腊文化传统，希腊文化传统是哲学，希伯来文化传统是信仰。犹太教、基督教、包括伊斯兰教都是从希伯来文化传统来的，我们没有接触到这些东西，同时我们又把传统文化的东西丢了，这就是我们内心荒芜的原因。“荒原”就在这个背景下产生的，不光是我们西部的“荒原”，也指的是精神的“荒原”，心灵的“荒原”。

在60年代的时候，美国的诗人艾略特有一部长诗叫《荒原》，获得了诺贝尔文学奖，所以我的小说叫《荒原问道》，问道是一个中国的意境，荒原是一个西方的意境，所以必须要回到中国的场域，这就是中国传统文化必须要把它提起来，如果提起来再把西方文化那些深邃的东西拿来，我们能不能造一个中国人信仰的世界文化？这个文化就把我们传统文化保留下来了，我们就不会还怀着对抗心理，而是怀着开放的心理，去接受去补充去再造，这就是中国知识分子应该做的事情。我这个小说就是在探讨中国知识分子在探索这样一条文化道路的时候会发生不同的命运转变，可能是精神写作，但是最重要的演变成每一个人物的命运。

杨婷：《荒原问道》出版之后在复旦大学召开了研讨会，上午是贾平凹，下午是您。你将要表达的所有东西消化在书里，等着读者去慢慢接受，你心里的那些思考说透了吗？

徐兆寿：我觉得我大概还是只说了些皮毛，但是这些皮毛的东西会影响人们，去重新思考。实际上我们能说的东西很少，这样宏大的东西，中国知识分子用了一百年来叙述，我如果有一本书或者几本书把它说完，可能这个事情也不合适。我们一百年来那么多聪明人，那么有血性的知识分子都在做这个事情，我想我不能涵盖他们。这个书可以说是我们重新来思考这样一个问题，如果思考，我相信中国知识分子会有一个新的变化，这是我所期待的，至于能不能做到，那我也没办法决定。

今天我们在读孔子的很多书的时候，我们在实践某些东西，但能不能到达理想的状态，那不是你能决定的，也可能你看不到。比如说孔子当年就没有成功，他是个非常失败的人，他56岁开始流浪，到70岁回国，7岁去世，没有过安稳的日子，这样一个失败的人却成了中国的圣人，他想不到后世他会如此辉煌。我们现在说人死了，不相信灵魂怎么样，那我们就会悲哀说孔子看不到了，但是也有人相信人是有灵魂的，人是有另外一个存在的，他们相信孔子活着，那孔子就能看到，这就是不同的世界观所造成的。我们应该接受各种世界观，正是因为这种存在我们可能也会想孔子可能真活着，因为他是个神。通常有人认为孔子是神，但是我们把他理解为普通人，因为我们宁可他是普通人，因为我们也能做成他那样。精神方面的东西每时每刻在发生变化，但是有一点我们都应该去尊重，所有的精神层面的东西都应该遵从善的方面。

杨婷：今年您对级新生写过一篇寄语《让我们在大道上相遇》，里面就提倡与善同行，就是您刚才讲的善、正义的东西，是良心。

徐兆寿：因为我们教学生知识就要知道，知识实际上是带有善性的，也有带有恶性的东西。宗教最开始是善的，但是宗教以后可能会走向恶，比如中世纪的基督教。我们的道教很可能走偏以后跟儒家的东西结合就变成存天理灭人欲的东西，所以到宋明理学，它就对人的欲望完全地抑制。它是赞扬善的，批判恶，但是走过头就变成恶，所以中国文化的东西就非常有道理，你不能走极端，走了极端就变成了恶，在这个时候我们是不是就该赞赏欲望和恶呢？当然不能，只是学会与它相处，但是如果一个社会过分地赞赏欲望，就会道德败坏，信仰崩溃。

没有人相信世上会有什么真善美，那怎么办呢？还要回头，回头也不能回得太极端，一定要走中庸之道，所以我非常赞赏孔子的很多观点，他这个人没有走向宗教，他不是不信神，他知道人世间有鬼神，但是他不说，他保持了一种警惕。鬼神我既然看不见，我就不说了，我只说人世间能把它说清楚的东西，所以孔子不语怪力乱神。这种态度是从《易经》学来的，所以中国的传统文化非常深奥，西方人对我们的文化不了解。他们认为我们没有宗教，所以我们就不能通鬼神，其实易经是可以通鬼神的，《易经》讲的东西可以通鬼神。另外《易经》所有的东西都告诉我们怎样可做，怎么样不可做，西方人是通过上帝来确定的。《易经》通过这种道理告诉我们，既不损害他人也不损害自己，也不损害天地鬼神，那就可以做，如果你损害了别人就不能做。

杨婷：其实我们的文化才更能源远流长，经久不息。

徐兆寿：对，他需要人做判断的时候可能中庸之道就更有力。

杨婷：说到大学生婚恋观的变化，我们以此为切口再向里追问，你觉得现在的大学生和你们在大学阶段的时候有哪些不同？

徐兆寿：我在5月接受了一个采访，是北师大的一个团队，这个访谈就是大学生的婚恋观是什么样的，它有一系列的数字说明有多少大学生在谈恋爱，多少大学生有一夜情，多少人有同性恋，他想用统计学的数字来告诉人们这个东西合不合适。透出的理念就是我们的社会现在还不够开放，这是先入为主的调研。这个访谈后来发了整整一版，我没有再转发，我告诉他我现在不赞成这样的做法。

我在年的时候写《非常日记》，年开博客，大谈大学生婚恋观，是因为那时候尤其年的时候我们不够开放，我们对大学生不能从理性上认识他，我们在遏制人性，把人性当做恶的东西来对待，我们的婚姻制度是说公民可以在男子22岁、女子20岁结婚，但是很多人在这个年龄都在读大学，那跟大学里的规章制度就是违背的，这个时候要改变大学制度，因为法律更适合每个公民。第二我要结婚我是不是应该先谈恋爱，谈恋爱就意味着我要有一定的自由度，但是学校不允许，那么这种情况你是不是又跟法律相抵触。第三对古人来讲男的18岁女的16岁就可以结婚，我国年的婚姻也是如此。我们现在晚了这么多年是不是对人性已经造成了伤害？我们必须站到公平的角度去看问题，所以我们必须要改变大学的规章制度。现在制度放开了，好多东西现在不谈了，我也大言不惭的说我参与了这场革命，参与了人性变化，我也成为这方面有影响的学者。

后来我为什么不谈了呢？因为我发现在这样一种变革中，我们的道德崩溃了，我们的伦理无从建立起来，你要从文化上来说，就要回到传统有信仰的地方，但是它不允许我们这样去做，这就需要我们建立新的信仰，而我们现在没有新的信仰，所以我们不能提倡它了。现在的大学生谈恋爱的时候，他也没想过将来一定要和你在一起，一夜情是很正常的事情，就是没有内心的一种坚守，大家都是随心所欲，这种生活是非常可怕的，心里没有神圣感。谁都在谈恋爱，但是谁都不知道爱情是什么，现在变成这样就是走过了头，你还得要回到中庸之道。现在让我做就是批评，这也是《易经》告诉我们的，万事万物都是在变化的，你不能用固定的思维。

杨婷：之前也做过一些作家的访谈，你们都年龄相当，聊天的过程中都提到在你们上大学的阶段对于文学是如饥似渴，也在激情四溢的搞创作。而现在人们对于文学的需求不再那么迫切了，文学的发展势弱了。

徐兆寿：我觉得就是因为影视的产生还有网络的产生，第三就是大学生的心情所造成的。大学生的心情就是对知识不再那么渴求，不再觉得作家有多么神圣。现在人人都是大学生了，人人都能宣扬道德真理。网络的产生使每个人都可以在网上发表言论，只要写作就是作家。电影的产生，电影的大众化使很多文学功能转到电影上，电影可以叙事和抒情，还把音乐美术结合起来。既然有这样的方式来消费，对文学的热爱就相对少了，又不像那时候非常单一。还有一点就是作家自身，都在谈文学，圈子很小，文学越来越边缘化。当你这样想的时候你已经在角落里了，你自愿到边缘生活，那你就不能羡慕在广场上的人，广场上的人就变成导演、演员了，都变成学者了，所以现在学者比作家吃香。像我们那时候，作家写什么我们要抄，谁也没抄过演员的东西啊，现在演员的话变成了圣旨，这就是作家本身的退却，你自己退却了就不要怪别人。作家你就要去关心时代，你要有话语权，你没有话语权谁还在乎你。

杨婷：您现在是在传媒学院供职，在做传播媒介的研究和教育，您觉得在文学的发展和推动上，我们传媒业能够做什么？

徐兆寿：今天的传媒业就是过去文学的一部分，我们把文学实践的功能变成了传媒，比如说新闻就是纪实文学演变的，有史学的传统在里面，电影是小说演变过来的，电视也如此，但是它加了一些其他技术的东西，尤其是这些部分蜕变为新的传播力量后，看上去与文学就关系不大了。

但是归根结底我认为要传播的内容非常重要，在传媒业我们认为有一种东西很重要，如果把真实当做第一要义，而把道忘记，就离文学越来越远了。传播界就存在这个问题，回过头来我们现在要为文学做什么的时候，也已经很晚了，因为文学已经自愿退出广场，你要为它说还不如自己说，所以现在就出现媒体批评家，现在媒体人很厉害，比如白岩松他就可以通过博客告诉人们什么是真的，他也出书，所以他为什么要为文学说话呢？除非就是现在的媒体人本身也是文学创作者，我说的也是文学的话。过去就是这样，80年代的时候所有的媒体人都是文学爱好者，现在这些文学爱好者我直接说就行了，你文学退到边上去吧！这是新媒体时代文学的命运，作家们要认识到这一点，或坚守，或求变。

经典的教育意义

杨婷：我见传媒学院经常会邀请一些作家、学者、艺术家做《重返经典》等文学、艺术的研讨会和讲座，还有国学方面的推广工作，您为什么这么做，你觉得这么做它有哪些积极的意义？

徐兆寿：我是从根本上在考虑这个问题，大学呢还是传道授业的地方。但是传道排在第一，传承技术的话也有个道在里面。更何况你是大学，大学就要有大师，而大师是干什么的？大师就是精通宇宙真理，知道人生真谛的人才叫大师。而这些人从哪里来，他可能是能够传承经典，创造经典的人，他能够推动知识，推动思想的人，这样的人才是大师。我们不能确定哪些活着的人是大师，但是我们能够确认经典是对人有益的。所以我们让文化名人进校园，至少是大家公认的大学者，影响很大的文化人，包括传媒人来讲自己的东西，至少这些人以后他可能会成为大师。有了这两部分的人，它就构成了大学的底色。如果没有这些东西，我们传媒学院的学生不知道说什么话了，就不知道底线在哪里，不知道边界在哪里，他不知道他应该抵达的地方。现在我们如果学习了，他就知道至少像孔子他是一个什么样的人，他说了什么话，他有什么精神我们还可以学习，就可以读圣贤书了，做一个君子，否则我们什么都不是，就是个野蛮的知识人。

杨婷：刚才我还和其他的老师在聊，说这些年你把学校内部文化活动推动的特别好，听说您邀请艺术家来举办相关的活动，往往都是其他学院的人成为主要观众，而安排自己的学生坐在两边？

徐兆寿：前几天请陈传席来讲“中国文化艺术与精神”的时候就是这样，这个我觉得没关系，门是敞开的，渴求知识的人一定会在那个地方，不渴求的人你把他放在那他也无动于衷。大学本来就是敞开的求道的场所，你不能被迫他去求道，他可能彼一时不懂，此一时就懂了，但是你一定要给大家搭建场所，所以我就是搭建场所的人。也可能会有很多不同的声音，认为我应该直奔主题，电影怎么拍，新闻怎么写，但我觉得我们应该更深的去探索，电影拍到什么样才是好的？新闻怎么写才是真的？要追根究底，因为你根本的东西都不知道怎么去写，这才是一生受用的东西。用一周的时间我可以把我所有的学生培养成一个写新华体的记者，但是一周内我要让他读遍圣人书要知道怎么去传播，这不可能，他只有慢慢去成为这样的人。

徐兆寿：我不是说想让我的学生怎么去做，而是回到古代师傅带徒弟那种神圣的师徒关系，或者回到孔子和子贡那样的状态中。孔子和学生亲密的交往，而学生对老师那么崇拜。我们可以想象，孔子是一个非常诗意的人，而子贡是当过两个国家相国的人，论官职子贡更牛，但他为什么还崇拜老师？这是值得我们思考的问题。子贡所到之处都在宣扬自己的老师，他对老师那么地爱戴，这里面有很多的问题，我们后世都没有正面的去阐述它。所以教师节那天，我就推送了这篇文章。我就想今天我们不应该把老师的职业限定在学校里，过去的师傅，很多传道的人不在学校里，但一样在传承文明。这样中国人的很多东西就被传承下来了。如果我们把它变成职业，师生关系那就是我管你，你听我的，或者是学生交学费、学校收学费的市场关系，师生关系就是买卖关系、金钱关系。这不是大学精神。

主编：闫倩

本期责编：赵玉笛